О Пиночете. Владимир Травкин в ZOOM-лаунже. Часть II.


27.05.2020


Окончание  беседы с Владимиром Травкиным (начало - здесь).

  А.Л.: То есть Пиночет ушел непобежденным? Обвинения были предъявлены, но суд не состоялся? 
  В.Т.: Да. И потом был сложный вопрос – как хоронить? Ведь Пиночет – бывший глава государства. В итоге его похоронили с военными почестями, которые положены генералу, но не бывшему президенту.

  А.Л.: Где он похоронен?
  В.Т.: На обычном  кладбище.

  Петр Давыдов: Почему Пиночет, еще будучи у власти, согласился на всенародное голосование?
  В.Т.: Он понимал: если не уйдет – все может плохо кончиться. Это первая задача. Вторая – сохранить мир в стране. Он все-таки было чилийским патриотом. Поэтому и отошел от власти, оговорив безопасность для себя и своих соратников.

  П.Д.: Он верил, что его не предадут?
  В.Т.: Я с ним об этом не говорил, не знаю. Но точно - надеялся. У него был оптимизм. Хотя все равно, когда умер, начались процессы против бывших соратников. Генерал Краснов, например, сидит в тюрьме до сих пор.

  А.Л.: Сегодня могила Пиночета – могила рядового чилийца? Отношение к нему какое? Как к спасителю нации, к военному преступнику?
  В.Т.: Могила не является национальным символом. Конечно, туда приходят люди, но толп нет. И чилийцы не считают Пиночета героем. Однако сохранилось достаточное количество его сторонников, тем более что в Чили удается не всё – и в экономике, и в политике. Не решены проблема образования, здравоохранения. Чили – страна, в которой постоянно бунтует молодежь - студенты, старшеклассники и т.д.
  Страна эта далеко не такая спокойная, какой ей хотелось бы быть. Так что, к Пиночету отношение двойственное. В фильме, который мы делали про Пиночета и Чили, есть интересный кадр из хроники. Стоят люди и кричат «Да здравствует Пиночет!». А ниже другие люди рвут плакат. Это повторяется несколько раз. Очень яркая картинка, наглядно демонстрирующая полярность взглядов.

  А.Л.: Почему в Латинской Америке фактор военного вмешательства всегда был решающим? И почему этот фактор не срабатывал никогда, например, на Кубе? Тоже ведь, надо полагать, были недовольные…

  В.Т.: Армия – самоорганизованная сила, она очень тесно связана с американцами. Военные обучаются в Америке, вооружаются в Америке. И армия всегда отличалась продажностью. Генерала покупали, нанимали с целью переворота. Пиночет способствовал нестабильности в своей стране. Но с народническим уклоном. Что касается Кубы, то там был режим Батисты. Он был своеобразным диктатором. В одно из первых его правительств входили коммунисты, во время Второй мировой войны. Но потом Батиста превратился в сумасшедшего диктатора, он всем надоел. И был свергнут в ходе Кубинской революции, которую возглавил Фидель Кастро. На Кубе военные занимают привилегированное положение. Они лояльны к режиму коммунистической партии, к социалистическому режиму. Кроме того, они хорошо снабжаются, обучаются, понимают, что всякие попытки что-то сделать будут пресекаться военным режимом. Вот это – сочетание политического контроля и военного.

  П.Д.: На Ваш взгляд, Сьенфуэгос был убит? Ведь его останки так и не нашли…
  В.Т.: Такое исчезновение дает почву для всяких спекуляций, якобы он был убит. Но нет никаких доказательств того, что он погиб не от несчастного случая. Лично я думаю, что он погиб. Некоторые говорят, его убил Фидель, потому что видел в нем противника. Но Фидель велел не поклоняться своей могиле! Это интересная фигура, как и его режим, который существует 50 лет, но умудряется выживать.

  А.Л.: Мы можем как угодно относиться к Фиделю. Но мы не можем вешать на него вину за то, что погибли его соратники.
  В.Т.: Фидель спит спокойно.

  А.Л.: Несколько лет назад в Германии представлялся фильм, посвященный Фиделю Кастро. Политкорректные немцы пригласили на конференцию и посла Кубы, и немцев-сторонников Фиделя. Но также одного секретного агента, который в свое время сдал Че. Фидель тогда назвал предателя своим личным врагом.
  Так получилось, что я стал участником возни вокруг пресс-конференции, поскольку один из авторов фильма - мой товарищ. Я старался объяснить немецким коллегам, что участие человека, выдавшего Че, - это не способ представить все точки зрения, а прямое оскорбление Фиделя, который никогда не простит смерть Че, потому что есть такие люди, которые даже спустя полвека могут так переживать смерть друга и соратника...
  В.Т.: Это действительно был друг, очень яркая фигура, популярная на Кубе. Не даром его портрет в берете со звездочкой растиражирован по всему миру. И до сих пор, когда происходят какие-то революции, попытки революций, демонстранты вывешивают портреты Че Гевары. Он искренне уважаем в прогрессивных кругах не только в Латинской Америке, но и всего мира.

  Андрей Мовчан: Вы знали и Пиночета, и Альенде. Если убрать политическую подоплеку, кто Вам по-человечески был ближе?
  В.Т.: Человечески ближе – было бы не очень скромно говорить. Хотя я и взял порядка 20 интервью у президентов стран Латинской Америки. Несимпатичных людей не было, поскольку человек, который делает такую карьеру, должен обладать харизмой. И когда ты готовишься к интервью, то невольно под его харизму попадаешь, особенно это чувство усиливается во время бесед.
  Я очень большой интерес испытывал к Мишель Бачелет. Ее отец был убит практически при Пиночете, но она потом стала военным министром и принимала парады у чилийских офицеров, которые были учителями убийцы ее отца. Надо было обладать такой волей и чувством ответственности, чтобы не дать возобладать чувству мести. Она понимала, что единство страны важнее. Президенты, конечно, бывают разными. Коста-риканский президент, прежде чем стать главой государства, занимался пошивом и продажей мужских брюк и имел кличку Эль Рей де Панталоне.
  А у мексиканского президента – он принимал нас у себя во дворце – в свое время была и во время его президентства осталась фабрика по пошиву ковбойских сапог. Я придумал подарить ему, мексиканскому президенту, валенки. И тот был очень доволен, ему понравилось.
  Разные встречи были с президентами. Чтобы закруглить эту тему, скажу – я прожил почти шесть лет в Мексике и заведовал бюро Агентства печати "Новости". Мы тогда затеяли построить новый офис, а так как у меня были хорошие отношения с пресс-службой президента, мы его пригласили на открытие офиса. Он согласился. Пришел, разрезал ленточку, открыл наш офис и расписался в книжке почетных посетителей.

  А.Л.: К вопросу, который задал Андрей Мовчан. Из знакомых Вам двадцати лидеров Латиноамериканских государств, кто произвел самое сильное впечатление как человек?
  В.Т.: Ортега. Я с ним познакомился еще когда он был одним из членов правящей хунты – совета. Потом он стал президентом, и я с ним встречался, когда он приезжал в Берлин. У него была встреча с Горбачевым, а я тогда работал в международном отделе ЦК КПСС и эту встречу готовил. Ортега тогда шел на выборы и спросил у Горбачева, стоит ли идти. Горбачев сказал, что идти надо. Он пошел и проиграл, и после этого еще раз проиграл, а потом уже выиграл выборы. Законным путем. Один раз он пришел к власти, как революционер, а второй раз как законно избранный президент. Это не может не вызывать уважение.

  Петр Давыдов: Есть какие-то страны в Латинской Америке, которые Вы не посетили?
  В.Т.: Есть. Боливия, Колумбия, Сальвадор и Гондурас.

  Евгений Кирьянов: Я понимаю, что континент Южной Америки достаточно большой. Если в двух словах, превалирует ли там социалистический тренд развития?
  В.Т.: Латинская Америка – это огромный регион, расположенный на двух континентах. Мы забываем, что Мексика – это Северная Америка, а Бразилия – Южная. Страны разные, большие и маленькие. Конечно, борьба между социализмом и капитализмом там продолжается, с переменным успехом. Все зависит от разных обстоятельств. В Бразилии, например, еще недавно у власти были левые – партия трудящихся под красным знаменем. Они прокладывали дорогу к социализму. В Чили тоже борются две тенденции.
  В Боливии же Моралес был хорошим, с точки зрения экономических преобразований, президентом. Страна стала жить лучше, но правительство Моралеса это не спасло, потому что противники почувствовали – если его не свергнуть, то социалистические процессы станут необходимыми.
  Безусловно, на подъем социалистических тенденций в Латинской Америке повлияли как Октябрьская революция, так и наша победа в 1945 году над фашизмом. Этот привело к всплеску левых сил. Их потом по-разному гасили, в том числе военным путем.
  Социализм не вышла из моды. Определенные меры социалистического порядка начинает занимать и наше правительство. Так что, идея социализма продолжает жить.

  П.Д.: Какие меры Вы имеете в виду?
  В.Т.: Поддержка медицины, организация выплат населению. Все больше сейчас говорят о государственном контроле над отраслями промышленности. Все это было в СССР. И сегодня все больше ценится то, что мы раньше называли "уверенность в завтрашнем дне".

   Оксана Сергеева-Маленькая,
   Петр Давыдов,
   Андрей Лоскутов 


К списку новостей