Продолжение разговора в сигарной Гостиной, где собеседником президента Российского сигарного союза Андрей Лоскутов стал Аксель Гитц, один из первых руководителей Империал Тобакко, крупнейшей в мире табачной компании (ей принадлежит половина Habanos s.a.). Начало разговора — 14 октября.
АЛ: Раз в году Российский сигарный союз вручает главную награду сигарного сообщества России – серебряную медаль «За выдающийся вклад в развитие сигарной культуры России». В 2014-м ею был отмечен ваш коллега Карл-Хайнц Фельберг. В какой-то степени это оценка и личности Карла-Хайнца Фельберга, и того, что компания Империал Тобакко осознает свою ответственность перед своими потребителями – перед курильщиками.
АГ: Я рад слышать это. Как компания, мы поздно это поняли (см. начало разговора — об ответственности табачных гигантов перед курильщиками — ред.), но все же не слишком поздно. И кое-что, упомянутое вами, очень важно для меня. Я никогда не говорю о своих конкурентах – я желаю им всего самого наилучшего. Но я говорю о своей компании, и я верю, что Империал Тобакко в течение последних лет сумела занять лидирующую позицию в вопросе защиты прав, в попытках изменить мнение о курильщиках, курении и табачной индустрии – это та работа, которой я занимаюсь. И я могу точно сказать, судя по той работе, что мы делаем в разных странах и на разных рынках, — мы лидируем. Я часто говорю своей команде, что цифры не всегда важны. И я очень горжусь тем, что мы лидируем в этой сфере, и я также рад слышать это от вас, знать, что наша работа замечена и приносит результаты. Но опять же, мы с вами, и мы защищаем одну цель – это ясно.
Карл-Хайнц Фельберг – мой очень хороший коллега. У него широчайший опыт в нашей индустрии, и, в частности, в России, где он проделал замечательную работу. Он достоин награды, и я очень рад это слышать. Он очень скромный, и никогда не говорил мне об этом, но теперь я знаю это от вас.
Компания Империал Тобакко решила защищать права своих потребителей, и мы действительно лидируем в этом вопросе. И это только часть нашей работы. Если говорить о сигарах, у нас есть преимущество. Империал Тобакко – номер один в мире по производству сигар. Сигары, в частности, кубинская продукция, и сигарные клубы – это абсолютно наша сфера деятельности. Но я думаю, вы согласитесь, что сигары – это важный элемент паззла, но далеко не единственный. И я верю, что наше взаимодействие с вами, вашей организацией и вашими коллегами на других рынках помогает добиться успехов. Медленно – это как пытаться сдвинуть танкер – мы заставляем переосмыслить антитабачное движение, антитабачное регулирование, демонизацию нашего продукта, индустрии, наших потребителей.
АЛ: Мне, как вы понимаете, ближе именно последнее – интересы потребителей. И хотелось бы, чтобы табачные компании перестали думать о политкорректности и открыто действовали бы в интересах тех, что покупает ваш товар, то есть в интересах потребителей.
АГ: Позвольте мне обратиться к тому, о чем вы говорили ранее. Есть несколько фактов, которые мы должны отметить. Номер один – во благо или нет – мы самая зарегулированная индустрия, поэтому, чтобы вести бизнес, мы должны взаимодействовать и работать с политиками, парламентариями, законодателями. И мы поддерживаем их до тех пор, пока они действуют рационально, и их решения базируются на очевидных фактах, пока они учитывают нашу экспертную оценку, которую мы пытаемся внести в дискуссию до принятия закона. Второй факт – да, мы коммерческое предприятие и акционерное общество, которое существует благодаря нашим акционерам, и это наша обязанность генерировать прибыль и доходы для акционеров. C другой стороны, у нас есть партнеры – длинная цепочка поставщиков: начиная с тех, кто выращивает табак, и заканчивая теми, кто продает наш товар. Безусловно, покупатель находится в центре всего того, что мы делаем. Взрослый курящий человек – это тот потребитель, которому мы продаем продукт, чья лояльность важна для нас. И если этот существующий курильщик употребляет продукты конкурентов, мы пытаемся предложить ему перейти на наши продукты. Мы не можем пренебрегать нашими акционерами, поскольку, в конце концов, потребители – это то, что делает наш бизнес реальным. И поэтому было бы очень глупо с нашей стороны не учитывать тот факт, что, если у нас нет потребителя, нам уже больше не понадобится фермер, выращивающий табак. Думаю, это не совсем справедливо, говорить, что мы не принимаем потребителя в расчёт. Мы пытаемся понять, чего хочет наш потребитель, воплотить это, вывести на рынок и продать. По этой причине мы пару лет назад учредили дочернюю компанию Fontem Ventures, где поддерживаем новую тенденцию потребительских предпочтений – а именно, электронные сигареты. Другой продукт, которым интересуется определенная часть взрослых потребителей. Как коммерческое предприятие, мы пытаемся занять и эту нишу, привлечь доходы и потенциальных клиентов, и, в общем, держим ухо в остро.
АЛ: Вы, как большой руководитель большой коммерческой структуры мыслите понятиями конкретными – товар, акциз, прибыль. А потребитель в табаке видит не товар, а нечто большее. Вы знаете, я проанализировал 2225 анекдотов о табаке – все, какие только есть на русском языке. Анекдот – жанр народного стихийного творчества. Ни за что не заставишь пересказывать людей то, что им не интересно. Можно сказать, что анекдот – это стихийное отражение массового сознания. Как вы думаете, сколько из 2225 анекдотов против табака?
АГ: Жду вашего ответа на этот вопрос.
АЛ: Ни одного! Получается, что для человека табак – это удовольствие, чтобы о нем не говорили санитарные врачи.
АГ: Во-первых, я бы посоветовал вам собрать все эти анекдоты и опубликовать книгу. Это было бы замечательно, и эта книга стала бы отличным подарком, который я бы дарил людям при встрече. Мне бы хотелось получить несколько экземпляров этой книги в английском переводе. Обращаясь к моему опыту (хоть я и не курю), могу сказать, что с курильщики обычно намного веселее. К примеру, если я иду куда-нибудь, и за одним столом собралась группа некурящих людей, а за другим столом сидят курильщики, то я присоединюсь ко второй группе. Просто потому что они веселые и много шутят. Возможно, это одно из объяснений, почему люди курят. Они получают удовольствие, также как я получаю удовольствие, выпив пинту пива. Они способны просто получать удовольствие, не обращая внимания на тех, кто пытается заставить их чувствовать себя виноватыми по этому поводу.
АЛ: Мы коснулись обычных человеческих интересов – анекдот, пинта пива, компания. Мне было хотелось и в вас, крупном руководители табачной индустрии, увидеть человека. Вы бизнесмен, но вместе с тем и классический гуманитарий — доктор истории, хорошо знаете английскую и немецкую классическую литературы. Это так?
АГ: Да, это правда. Я историк, у меня докторская степень по истории. И я люблю литературу. И тот путь, по которому пошла моя карьера… я просто выбрал для себя определенную область – то, что я сейчас делаю, занимаюсь коммуникациями, корпоративными вопросами, защитой прав, кризисным управлением. Думаю, в этом есть некий баланс. Для своей работы я должен знать многое об акцизах, понимать научные основы, которые стоят за производством нашего продукта. Однако, это правда, в свободное время я люблю читать книги.
АЛ: Процитируйте, пожалуйста, Шекспира на языке оригинала. Можете?
АГ: Вы пытаетесь поймать меня! Я думаю, я могу вспомнить пару строчек из Шекспира. «Быть или не быть – вот в чем вопрос». Этот вопрос я задаю себе каждое утро, когда бреюсь. Но я историк, и мне особенно интересны пьесы и трагедии Шекспира, посвящённые римскому периоду. Я часто цитирую «Юлия Цезаря»: «О римляне, сограждане, друзья. Не восхвалять я Цезаря пришёл, но лишь ему последний долг отдать». И я всегда подчеркиваю, когда Брут говорит: «О римляне, сограждане, друзья», – это не случайность, потому что человеческий разум воспринимает три понятия. Я легко могу запомнить три слова. Если вы посмотрите на величайшие речи в литературе и в истории, там всегда будет некое утверждение, которое заключает в себе три понятия. Шекспир описал это до того, как психологи открыли этот феномен. «Кровь, пот и слезы». На самом деле, там было 4 элемента: кровь, тяжкий труд, пот и слезы. Черчилль упомянул 4 элемента, однако, интересно, что мир помнит только три из них.
АЛ: Кстати, почему, на ваш взгляд, в произведениях Шекспира не упоминается табак? Ни одним словом!
АГ: Это очень интересный факт. У меня нет ответа, потому что на самом деле Шекспир и сэр Уолтер Рэли, который привез табак в Англию из Северной Америки, были современниками, они жили почти в одно и то же время. Почему Шекспир ни в одной пьесе не упоминает табак? Я не могу ответить. Он упоминает алкоголь и некоторые другие веселые активности. Почему не табак — я не знаю. Недавно я читал статью, где выдвигается предположение, что Шекспир для вдохновения употреблял коноплю. Но я не знаю, правда это или нет. Но вы правы, Шекспир ни разу не упоминал табак в своих пьесах.
АЛ: Однако то, что писал Шекспир, к табачной теме нашего разговора имеет наипрямейшее отношение. Помните «Короля Лира»? Можно раздать все — земли, богатство, власть (ведь он добровольно передал все это дочерям), но нельзя допустить, чтобы кто-то другой, пусть даже любимая дочь, пусть даже в обмен на власть в королевстве, получала бы право определять то, как ты строишь свою собственную жизнь. Зачем отставному королю 100 рыцарей? – спрашивала дочь. – Распустите часть своей свиты! А Король Лир не мог понять, почему в таком пустяке его начинают учить – это же его жизнь, его свита! Сегодняшнему курильщику также говорят – не делай то, не делай сё. Социальная ситуация у нас менее прочна, чем в ваших странах. И рвануть может по самому ничтожному пустяку. Как у Шекспира – раненых и пленных не будет. Все будут мертвы!
АГ: Подавление и сдерживание в какой-то мере могут стать причиной бунта. Это довольно очевидно. Как и те репрессивные методы, которыми это обычно достигается. Я недостаточно знаком с ситуацией в России, поэтому не могу предположить, выйдут ли 40 миллионов курильщиков протестовать на Красную площадь или нет. Однако, как я уже отмечал, все больше и больше рационально мыслящих людей пытаются пересмотреть ситуацию и обращаются к уже сделанным ошибкам. И они все чаще и чаще понимают, что мы достигли конечной точки, что мы зашли слишком далеко, что это становится смехотворным и влияет на другие стороны общества, другие группы потребителей и т.д. И это тот самый переломный момент, о котором я говорил. В целом я думаю, такая ситуация наблюдается не только в России. Мы живем в очень сложном мире, где много нерешенных проблем. Посмотрите новости, на то, что прямо сейчас происходит на улицах – поток мигрантов в Восточной Европе, беспорядок в Евросоюзе, ситуация в восточной Украине – в мире очень много таких мест. Сегодня существует разрыв между избирателями, налогоплательщиками и избранными политиками. Я думаю, избиратели начинают терять терпение, и они уже меньше верят тому, что табачное регулирование способно спасти мир.
Я думаю, это ободряющий знак.
АЛ: У нас говорят – укусила злая собака, укусит и добрая…
АГ: Но в то же время я надеюсь, что люди, которых мы выберем, проявят выдержку и мудрость и сконцентрируются на тех проблемах, которые действительно нужно решать. И я надеюсь, что эти политики не станут отвлекаться и пытаться завладеть вниманием избирателя, возвращаясь снова к регулированию таких продуктов как табак.
АЛ: Что, на ваш взгляд, необходимо для дедемонизации табака?
АГ: Очевидно, это не такая простая задача. Недостаточно просто сказать, что необходимо пересмотреть отношение к табачной отрасли. Это требует той работы, которой я сейчас занимаюсь – нужен диалог. Думаю, это чрезвычайно важно, оставаться голосом разума. Вы можете любить или не любить продукт. Но вы не можете отрицать тот факт, что на протяжении последних 50 лет люди знают, что курение вредит здоровью, и несмотря на это значительная часть населения продолжает потреблять табачную продукцию. Вы выпустили много законов, регулирующих отрасль, продукцию, ее потребителей, но фактически все, как было, так и осталось, и в будущем ничего не изменится. Значит, чтобы не допустить того момента, когда действия начинают быть контрпродуктивными и приносят обратный результат, давайте сфокусируемся на чем-то другом, более важном — на программах образования для молодого поколения, для подростков. Под этими программами я подразумеваю, в первую очередь, обращение к тем проблемам и факторам, по вине которых подростки начинают курить – давление со стороны друзей и ровесников, пример их родителей, братьев и сестер, юношеские проблемы, низкая самооценка, проблемы в школе. Вы не можете просто дать подзатыльник подростку и сказать: «Не делай этого, это вредно». Как отец троих детей, я могу сказать, вы ничего не добьетесь, а там, где раньше не было интереса, он появится. Но если вы обратитесь к первопричинам, как это делают в Германии, например, попытаетесь решить проблемы путем создания образовательных программ, у вас получится устранить проблему раннего курения. Чтобы в целом устранить проблему потребления табака .Это та самая область, с которой необходимо начать, поскольку именно в юности человек, как правило, первый раз пробует сигарету.
И я также думаю, это совершенно неправильно – чрезмерно завышать налоговые ставки. Такие страны как Франция на своем печальном примере показали, что эти меры провоцируют большие проблемы вроде роста нелегального рынка. И, к слову, люди, которые ведут этот нелегальный бизнес, на деле являются преступными группировками. Как правило, это террористические организации, которые посредством сбыта нелегального товара, финансируют свою деятельность, и это очень доходный бизнес. Если вы попадетесь за контрабанду героина, вас посадят на 20 лет. Если вы попадетесь за контрабанду сигарет, вы и не заметите, как быстро окажетесь на свободе.
АЛ: Мы почти год пытались с Вами встретиться. Но что-то постоянно мешало – то ваши, то мои командировки. А когда весной, за день до встречи, вы сообщили, что у вас украли паспорт с российской визой, я начал сомневаться, уж не что-то демоническое мешает нашему желанию обсудить вопросы дедемонизации табака?
АГ: К сожалению, мы не всегда в силах сделать то, что хотим. Но я очень рад, что вы дали мне эту возможность – поделиться своим мнением и опытом. Я надеюсь, то, что сегодня было сказано, поддержит вас в вашей работе, которой вы заняты здесь, в России. И я был бы рад когда-нибудь вновь поговорить с вами.
Дедемонизация табака. Интервью с Акселем Гитцем. Часть II
Продолжение разговора в сигарной Гостиной, где собеседником президента Российского сигарного союза Андрей Лоскутов стал Аксель Гитц, один из первых руководителей Империал Тобакко, крупнейшей в мире табачной компании (ей принадлежит половина Habanos s.a.). Начало разговора - 14 октября
