В гостиной Московского сигарного клуба — композитор и глава Союза композиторов, народный артист России, автор рок-опер «Звезда и смерть Хоакина Мурьеты», «Юнона и Авось», оперы «Война и мир» — Алексей Рыбников.
Андрей Лоскутов: Нужно ли иметь высокий уровень общей культуры, чтобы достичь высот в музыке?
Алексей Рыбников: Есть разные мнения на этот счет. Общего правила, думаю, нет. Например, мы сейчас считаем, что культурные люди – те, кто читают Достоевского, Толстого. Надо сказать, что Моцарт не читал ни Толстого, ни Достоевского, ни Чехова. И, вообще-то, знал очень не много. Знания в культуре довольно относительны. Композитор опирается на то, что в нем в самом. На то, что находится во вне, опереться нельзя.
А.Л.: Когда Петру Ильичу Чайковскому предложили написать оперу «Евгений Онегин», он, как сам признался, даже не знал, что это такое, не читал.
А.Р.: Есть закон некий, что перегружать свое сознание чужим творчеством – значит, свое творчество немного убивать. Музыковеды, литературоведы – они редко становятся людьми, которые могут что-то писать и создавать, их мозги перегружены информацией. А вообще, творчество – это свобода, когда тебя внутренне ничего не сковывает. Если что-то сковывает, творить не получится. Ты новорожденный, ты мир открываешь для себя в первый раз. Это очень важно. Если свежесть восприятия мира теряется, написать что-то толковое сложно.
А.Л.: А сейчас Вы что-то пишете? С возрастом свежесть восприятия уходит?
А.Р: Я жизнь долгую прожил, но считаю, что об этом мире знаю, возможно, только миллиметрик из многих километров. Жизнь все время преподносит новое и новое. Как только что-то узнаешь, делаешь один шаг – открываются новые горизонты. И утверждать что-то в этом мире – неправильно. Можно задавать вопросы, можно куда-то интуитивно идти, но сказать, что я понял об этом мире все – так может только человек не очень умный.
А.Л.: Что является толчком к написанию нового? Нашими гостями были поэты, писатели, они говорили, что таким начальным пунктом бывает случайная улыбка девушки или, наоборот, переживание разлуки. Насколько это применимо к музыкальному творчеству?
А.Р.: Как-то к профессору пришел ученик и сказал, что ничего написать не может — девушка бросила, что-то там еще, в общем, сплошные неудачи. Так пользуйтесь этим! — сказал профессор. — Писать музыку надо, когда радостно и когда больно. Музыка — это эмоции.
Я никогда не писал, если у меня не было азарта.
А.Л.: То есть должно быть страдание?
А.Р.: Не обязательно всегда. Но и тяжелые и депрессивные состояния автора идут в копилку, его творчество может стать глубже.
А.Л.: И тогда рождается тяжелая депрессивная музыка…
А.Р.: Совсем нет. Творчество дает силы. Мюнхгаузен сам себя вытаскивал за волосы. Вообще, настоящее творчество никогда не вгоняет в депрессию. Оно выводит. И оно дает силы. И если ты талантливо об этом написал, то и другим людям это принесет освобождение.
А.Л.: Говорят, что художник должен быть голодным. А композитор?
А.Р.: Напишешь плохую музыку, — будешь голодным. Композитор зарабатывает своим трудом. Композитор все время в подвешенном состоянии. Никакой стабильности нет. Призрак голода постоянно находится рядом. Каждый следующий день зависит только от того, как ты поработал вчера. А если заболел, а если работа не идет, а если вдруг тебе перестало нравится твое дело, — вот тебе и голодная смерть рядом. Ощущение, что ты должен бороться за каждый день своей жизни, — это мощный мотиватор. Если же у тебя есть свечной заводик, зачем тогда писать? Тебе и так хорошо живется! Если бы мне хорошо жилось, если бы у меня была материальная обеспеченность, то, в силу своей лености, я бы, наверное, ничего и не писал бы. Музыка — труд тяжелый и напряженный.
Виктор Несмиянов: Разве ваши прошлые работы — не гарантия завтрашнего дня? Есть же авторские права…
А.Р.: Мы живем в России, где авторское право соблюдается весьма относительно. И потом – сегодня тебя играют, исполняют, а завтра нет. Поэтому приходится все время держать себя в форме. И это радость, поверьте мне.
А.Л.: Над чем сейчас работаете?
А.Р.: Я снял три фильма. Это мои оперы. Операми в кино никто сейчас не занимается. Меня поддержало государство. Бюджетные деньги – ответственейший момент, когда посадить могут за то, что неправильно расходуешь, не то, что воруешь, а просто неправильно расходуешь.
А.Л.: Вы пишите музыку за инструментом или за компьютером?
А.Р.: Одно от другого сейчас уже не отделимо. У меня, конечно, есть замечательный рояль. Но в 1983 году я был первым, кто в Россию привез Apple Macintosh с музыкальными программами. И маленьким крошечным экранчиком, как в первых советских телевизорах КВН. И с тех пор без компьютера, который фиксирует музыкальные идеи, запоминает, дает возможность проверить аранжировки, без этого работать просто невозможно.
А.Л.: Вы первым привезли чудо-компьютер и поэтому стали первым российским композитором?
А.Р.: Нет, конечно. Компьютер — всего лишь инструмент, который облегчает техническую сторону. Писать за тебя он не сможет.
А.Л.: Вы писали в советское время и пишите сейчас. Как менялось к вам отношение государства?
А.Р.: При советской власти у меня было убеждение — если тебя государство не замечает и никак не обращает на тебя внимание, надо перекреститься и идти дальше, потому что, не дай Бог, если государство на тебя обратит внимание – тогда тебе может не поздоровиться. В 90-е годы государству было не до музыкантов и композиторов. Наша музыка разъезжалась-разбегалась. А в 1999-м, когда государство поддержало мою творческую мастерскую, когда она стала государственной и когда у меня люди стали стабильно получать зарплату, хотя и маленькую… Это было уже другое дело.
А.Л.: Это косвенный укор вам, Андрей Нечаев — вы были первым министром экономики Новой России. Вы тогда не помогали своему другу Алексею Рыбникову.
Андрей Нечаев: Это, наоборот, похвала — мы создавали основы экономики, которая потом начала помогать российской музыке, культуре, науке.
А.Л.: На каком автомобиле вы ездили в советское время и ездите сейчас?
А.Р.: Волга — тогда это, конечно, был самый верх. Сейчас Инфинити и Мерседес Гелакси.
А.Л.: Ваша музыка всегда была востребована. Хотя, кажется, вы не писали оратории «Партия — наш рулевой».
А.Р.: Я в консерватории был на очень высоком счету как композитор-симфонист, у меня было к тому времени три симфонии написаны, скрипичный концерт. И это все признавалось, на меня возлагали большие надежды.
Николай Касьянов: А вы решили пойти в рок-музыку. Тяжело внедряли эти новые жанры?
А.Р.: Мне в какой-то момент это стало скучно — писать красивую мелодичную музыку. Тогда было время революции – симфоническая музыка делилась на разные части, она теряла свои очертания. И тут появилась рок-музыка, и я ею увлекся, она мне стала интересна. Никакой аппаратуры, ничего не было. Мои друзья сами паяли усилители. Делали гитары из каких-то досок, все было на энтузиазме. И для моей первой рок-оперы аппаратура была собрана из каких-то материалов.
Николай Касьянов: Как вам все эти рок-эксперименты разрешили?
А.Р.: Союз композиторов отрекся от меня, я стал абсолютным изгоем. Рок мне не простили. Ладно рок, но у меня же еще и православная музыка была. Это категорически запрещалось. Власти мешали. Когда принимали первую рок-оперу, было одиннадцать заседаний! Запреты, осуждения. Поддержка было со стороны корреспондентов разных западных изданий. Они тогда были таким щитом, который не давал тебя полностью растоптать. Рок-опера идет в Ленкоме, а западный журналист пишет статью — Ленин должен перевернуться в гробу, потому что в театре Ленинского комсомола звучит рок-опера. В театр приходит один из руководителей КГБ СССР, забыл, как его зовут, седой такой, идеологическим управлением командовал.
А.Л.: Генерал Филипп Бобков.
А.Р.: Да! Приходит на спектакль, чтобы самому убедится, лично послушать. Всех трясет от страха. После спектакля выходит — улыбается. Все-таки великая сила искусства! И дальше рок-оперу уже не преследовали.
А.Л.: Когда вы решали заняться роком, духовной музыкой, перед Вами же были трагические судьбы музыкантов-экспериментаторов, того же Шостаковича — вас не останавливал нормальный человеческий страх?
А.Р.: Нет. В молодости не страшно. Хотя сейчас понимаю, если бы я впал в серьезную немилость, мне просто перекрыли бы кислород — закрыли бы для меня кино и театр. А это был единственный источник существования. Я, кстати, на Таганке работал завмузом. Потом в Ленкоме. Они соревновались, кто свободнее.
А.Л.: Вы могли работать и с Таганкой, и с Ленкомом?
А.Р.: Нет. Они были конкуренты, соперники.
А.Л: Как вы оцениваете современную композиторскую мысль?
А.Р.: Пусть не обидятся композиторы, но здесь очень серьезный кризис. Вроде, все уже сказано, все давно создано. И нечего как бы делать. И, наверное, сейчас для молодежи входить и говорить какое-то свое слово в музыке особенно трудно. Это жесточайший кризис, я чувствую себя одним из последних, кто исповедует настоящее симфоническое творчество.
А.Л.: Вы говорите, что у нас кризис. А где-то поиск дает результаты? В каких-то странах?
А.Р.: Мне как руководителю Союза композиторов России очень нужна музыка. Не музыкальные премии — вот кто-то там-то получил премию. Музыка нужна! Кризис не только в музыке, но и в политике. Какая-то исчерпанность… А музыка всегда очень точно отражает состояние общества.
А.Л.: Вам не жалко того времени, когда мы жили большими идеями? Я слушаю Гретту Тумберг – здорово зажигает, но она говорит о том, что ей, именно ей, будет плохо завтра, персонально Гретте, и надо подниматься на борьбу. Мы поднимались на борьбу совсем за другое. Не жалко вам того времени, когда мы жили другими масштабами?
А.Р.: Мы жили — нам хотелось дышать свежим воздухом новых открытий, чего сейчас совсем нет. В этом смысле мне жалко. Стало скучно жить. Это отражается на творчестве масс.
А.Л.: Вы сказали, что кино двигало музыку. Почему же сейчас не двигает, кино-то осталось, а музыки нет?
А.Р.: Разница огромная. Тогда кино было творчеством. Тогда совсем другие задачи для музыки ставились. Тогда музыка выходила за рамки экрана, песни, мелодии шли в жизнь. А сейчас режиссеры и продюсеры говорят: тут со своей музыкой особо не высовывайся, а тут сделай потише. Рабские контракты. У тебя отбирают все права на музыку навсегда. В популярной музыке иногда имена авторов вообще никому неизвестны. Их выкупают на корню, могут потом и вообще другие имена поставить.
Андрей Нечаев: Лучшие музыкальные фантазии приходят до секса, после секса или вместо секса?
Окончание транскрипта — здесь
См. также текст Петра Давыдова
