Сигарную гостиную посетил Андрей Фурсов, директор Центра русских исследований, историк, обществовед, яркий публицист, социолог, автор более 200 научных работ. В этот вечер мы начали курить костариканскую Cumbres de Puriscal Torpedos Reserva Especial и забыли о ней — пошел серьезный разговор о политике.
Сигарный портал публикует первую часть транскрипта серьезного разговора с Андреем Фурсовым.
Андрей Фурсов: Сегодня говорим о капитализме. Системе, порождающей на определенном этапе свое отрицание – системный антикапитализм. Кто-то скажет, что Советский Союз просуществовал всего 70 лет, но для XX века – это очень много. Даже 12 лет Третьего рейха – это очень и очень немало.
Андрей Лоскутов: А Третий рейх – это тоже антикапитализм?
АФ: Нет. Рейх – это антимодерн. Очень интересная штука, сейчас на него не хочется отвлекаться. Это тоже эксперимент. Два альтернативных проекта: капиталистический антимодерн и антикапиталистический модерн. При том что они внешне похожи, по сути своей, – это очень разные структуры.
АЛ: Хотелось бы, чтобы Вы нашли какое-то время в сегодняшнем рассказе, поскольку очень часто ставится равенство между нашим экспериментом и экспериментом германским.
АФ: Давайте вкратце сразу скажу. Помните, у нас очень много говорили о том, что надо устроить своеобразный мюнхенский процесс над КПСС. Но как-то вот его не устроили. И тому есть вполне четкие юридические причины. Дело в том, что в соответствии с законом от 1 декабря 1933 года — Законом об обеспечении единства партии и государства — партия признавалась корпорацией публичного права. Когда студентов спрашиваешь — что такое партия? – ответы звучат разные. На самом деле есть классическое определение партии: корпорация публичного права. В советском обществе не было разделения на публичное и частное право. Задам вопрос аудитории, как вы думаете, уважаемые присутствующие, КПСС была легальной организацией?
АЛ: Это была легальная организация, она действовала в соответствии с основным законом — Конституцией СССР…
АФ: Нет. Передо мной этот вопрос встал в 1993 году: имеет ли право КПСС владеть тем, чем она владела? Для проведения такого исследования нам предоставили массу документов, в том числе президентский архив, но за эти данные цены была слишком высока – пять лет нельзя было покидать территорию РФ, а я уже собирался ехать в Америку и во Францию работать по гранту, поэтому мы от этого варианта отказались. Но мы сделали абсолютно правильно, потому что, как известно, все секреты лежат на поверхности, просто надо знать, куда посмотреть.
Мы прочитали массу интересных секретных документов. В итоге удалось установить, что, в соответствии с советским гражданским правом, все организации существовали в разрешительном порядке. То есть государство должно было разрешить их. И государство у нас действительно разрешило все организации, за исключением одной – КПСС. Если вы посмотрите советские учебники по праву, то там написано, что источник права в советском обществе – решение Коммунистической партии Советского Союза, которая была над законом. В 1918 году Ленин пишет, что диктатура партии – диктатура, необусловленная никаким законом. Теперь мы немного перескочим в самое начало 60-х. Дело Яна Рокотова, Владислава Файбишенко и Дмитрия Яковлева – кто о нем слышал?
АЛ: Валютчики, которые были расстреляны.
АФ: Это были короли черного валютного рынка в Москве. Что эти ребята делали? Они понимали, что рано или поздно их возьмут, но решили заработать один миллион долларов, а потом, если повезет, они получат три года по советскому законодательству. Сначала все так и шло, они активно сотрудничали со следствием, но на их беду Хрущеву западные журналисты задали вопрос: «Есть ли миллионеры в СССР?». Хрущев естественно сказал, что нет. На что ему тут же показали газету «Известия», где рассказывалось о ребятах, которые наварили миллион. Хрущев был в ярости, он вернулся в Москву и потребовал у прокурора, чтобы их расстреляли. Генеральный прокурор сказал, что нет таких законов, тогда Хрущев в присутствии несколько людей, которые отразили это в мемуарах, сказал: «Так это что, законы над партией или партия над законом?». Конечно, партия над законом. В итоге задним числом был принят закон, по которому этих ребят расстреляли.
АЛ: То есть закон, позволяющий расстрел, был принят задним числом…
АФ: Да, да. Все верно. У нас вообще забавные есть вещи, например, чуть отвлекаясь от темы, у нас переименовали Сталинград в Волгоград, по закону это должен был сделать Президиум Верховного Совета СССР, но он этого не сделал. И единственный документ, по которому предложено переименование Сталинграда в Волгоград: письмо Хрущеву от партийной организации Сталинграда. Абсолютно не юридический документ.
Есть еще один момент. 90-й год – записка, которую написал В. Ивашко в августе 1990-го: уважаемый Михаил Сергеевич, опыт коммунистических парий Восточной Европы показывает, что имущество партий не защищено законом (то есть не является юридической собственностью), необходимо создать невидимую сеть партийной экономики, о которой будет знать генеральный секретарь и еще три-четыре человека. Я читал эти фамилии осенью 1992 года и вспомнил, что в 1991 году все эти люди выпали из окон, либо покончили жизнь самоубийством. Это к вопросу о статусе этих организаций. Так что, это принципиальное отличие.
Но есть и более серьезные отличия между КПСС и Третьем рейхом. Третий рейх был капиталистическим государством, в котором не отрицалась частная собственность. СССР был антикапиталистическим государством, в котором частная собственность отрицалась. Классовая структура Третьего рейха не была сломана, по сравнению с СССР, где все классовое сломали. То есть — было два принципиально разных общества.
АЛ: Вернемся к капитализму. С ним мы пока еще сильно не разобрались.
АФ: Люди привыкли жить в комфорте не только материальном, но и интеллектуальном. Нам очень приятно жить среди таких понятных терминов, которые отражают реалии, и в этом отношении мы иногда смеемся над испанцами и португальцами, которые называют африканских вождей герцогами и баронами. Но мы поступаем на самом деле не лучше: видим любую властную организованную структуру и говорим — это государство. Хотя государство возникает с капитализмом, частная собственность возникает с капитализмом, потому что субъект частной собственности может быть только частным, таким образом с капитализмом возникает масса всего, но об этом так или иначе пишут. Значительно меньше пишут еще о двух вещах. Нормальное функционирование капитализма невозможно без того, что Иван Ильин назвал «закулисой», но я не люблю этот термин, предпочитая более длинный – закрытая национальная структура согласования и управления. Дело в том, что капитализм в экономическом плане – это мир без границ, мировое целое, он так возник. А вот в плане политической системы – это не целое, это сумма национальных государств. То есть возникает противоречие между целым и суммарностью, между капиталом и государством, между управлением и политикой.
У буржуазии есть экономические интересы в другой стране, которые она может реализовать, только нарушив законы своей страны. Можно один раз нарушить, два раза нарушить, но в конце концов возникнет ситуация, в которой нужна будет организация, относительно закрытый клуб, тайный и длительное время существующий. Таким образом та система, не просто позиция капитал-государство. В начале XVIII века впервые возникла проблема — где взять закрытые национальные структуры. Взяли то, что было под руками. Под руками оказались масонские структуры, им быстро сочинили линию преемственности. Хотя они формально продолжали функционировать до 70-х годов XIX века, но после середины XIX века масонских организаций уже не было, потому что после «весны народов» — европейских революций 1848-49 годов — произошло огосударствление масонства.
АЛ: А где вы сказали этот треугольник, а где личности? Куда они вписаны?
АФ: Личности вписаны во все. Вообще, не надо преувеличивать значение личности. В истории побеждают стаи, не группы, а стаи, которые готовы порвать противника, и кланы. Личность, конечно, это очень важно, но не везде и не всегда. Повторяю, личности были вписаны во все эти структуры. И чем больше они были вписаны во все структуры, тем меньше они были личностям, а были, скорее всего, социальными индивидами. И, наконец, последний момент по счету, но не по значению – капитализм: единственная система, в которой возможна реализация проектно-конструкторского подхода к истории. Это не значит, что такой подход не был возможен в других обществах. Проектно-конструкторский подход к истории – ООН, Лига Наций, Священный Союз – это не проектно-конструкторский подход. Проектно-конструкторский подход к истории – это когда планируют революции и войны и их реализовывают.
Почему оказалось, что в середине XVIII века возникла такая возможность. Есть три вещи – вещество, энергия и информация. В середине XVIII века они оказались в одних руках. Для того чтобы реализовался проектно-конструкторский подход к истории, нужно несколько вещей: субъект – субъект появился: закрытые национальные группы, появился не только субъект манипуляций, но и объект – массы. Что такое массы – это толпа одиноких, то есть люди, которые выброшены из деревни, у которых разорваны связи, ими легко манипулировать. Это вещество. Следующая вещь – энергия, это деньги. Нельзя сказать, что денег не было до этого. Дело в том, что создание государственного банка Англии, а затем потребности в финансах для развития индустриализации и для борьбы Великобритании с Францией, — они потребовали очень мощного развития финансового капитала. И это появилось. Наконец последний момент – информация. Грамотность небольшого населения городов резко повысило значение информации, она стала использоваться, как оружие. Первым информационным оружием была энциклопедия просветителей, которая за 50 лет, за жизнь дух поколений, практически перевербовала значительную часть французской элиты. То есть вот эта сложившая в XVIII веке ситуация – возможность проектно-конструкторского подхода к истории. Она впервые была реализована во французской революции. Кстати, это не значит, что у нас есть проект и мы его реализуем. Дело в том, что очень часто реализация выходила из под контроля.
Французская революция. Мало кто знает, что перед самой революцией масонская ложа Великий Восток обратилось к некому человеку, который сам не был масоном. Они заказали ему аналитическую записку, в которой он должен был ответить на три вопроса:
1. Как начать революцию, чтобы это не вызвало подозрений?
2. Как отреагируют европейские монархи в течение ближайших двух-трех лет?
3. Как руководить процессом революции?
Ответы были гениально просты:
Первое. Начать революцию нужно, созвав Генеральные штаты. Этот средневековый институт не собирался уже 150 лет. Но в новых Генеральных штатах у всех делегатов должны быть одни и те же наказы. Что и было сделано.
Второе. Монархи первые два года не рыпнутся, они не поймут, в чем дело.
А третье – управлять революцией можно только с помощью террора, который засасывает все больше и больше людей.
Оговорюсь, это не значит, что у французской революции не было системных предпосылок.
АЛ: Стая – понятно, организованная стая – еще лучше, деньги плюс информация – тоже понятно, наконец, толпа, с которой работает эта стая, используя деньги и информацию. А где же идея?
АФ: Замечательно! Идея была разработана просветителями – это свобода, равенство, братство. Идея была совершенно понятна. Системные предпосылки были. Но посмотри, что написал Ипполит Тэн, автор до сих пор лучшей истории французской революции (она, к сожалению, была не очень хорошо переведена на русский язык в конце XIX – в начале XX века, нового издания нет). Ипполит Тэн писал, что в конце правления Людовика XIV и в середине правления Людовика XV положение Франции было намного хуже, чем в 1750 годы, однако никакой революции не произошло, были бунты.
Дальше мы видим, что в течение XIX-XX вв. все больше и больше проектно-конструкторского подхода. Мечта людей, которые реализуют проектно-конструкторский подход, – мировое правительство. Другое дело, что мировое правительство невозможно по целому ряду причин. Господствующим группам и кланам трудно договориться, их интересы совпадают по принципу кругов Эйлера (то есть лишь частично — круги-интересы наползают друг на друга только частью своих площадей, но не полностью — ред.). Трудно договориться, даже при всей концентрации власти! Например, в 2012 году два парня – американец и англичанин – провели исследование. Англия с 1117 по 2012 гг. Концентрация власти и собственности. Выяснилась очень интересная вещь. За эти 28 поколений власть и собственность находятся в руках одного процента населения, в основном, это родственники.
Что такое нормальное функционирование капитализма? Сначала дам некоторое определение. Если капитал определить как возрастающую стоимость, то мое рабочее определение капитализма, которым я пользуюсь, – это «сложная социальная система, обеспечивающая постоянные накопления, ограничивающая капитал в его долгосрочных и целостных интересах и обеспечивающая так же экспансию в пространстве». Почему капитал нужно ограничивать в долгосрочных и целостных интересах?
АЛ: Только социальная система? Не экономическая?
АФ: Да, социальная. Не экономическая, а социальная. Потому что экономика – часть социальной системы. Например, даже в условиях рынка 1850-60 годов, который считается апогеем рыночного развития. Экономика развивается по законам социального целого, так же как и техника – то есть целое доминирует над элементами. Так вот, почему капитал должен быть ограничен? Дело в том, что, если капитал предоставить самому себе, он сожрет сам себя, общество и биосферу.
АЛ: Капитализм ограничивает капитал, правильно я понял?
АФ: В том-то и дело, что капитализм – это система, которая ограничивает капитал в его долгосрочных и целостных интересах. Ограничителями служат государство, гражданское общество, политика и массовое образование.
АЛ: Золотое время капитала – середина позапрошлого века, когда сорок процентов всего производства мира сосредоточено в Великобритании. Сейчас, наверное, сколько-то процентов – это Америка. Может быть и хорошо, что оттуда ограничивают? Они эффективно работаю. Они и соображают лучше?
АФ: Знаете, хорошо или плохо – это не понятие социальной науки. Хорошо — кому и плохо — кому? Я не готов об этом говорить. Смотрите, что происходит с этими четырьмя ограничителями – государством, политикой, гражданским обществом, массовым образованием. Примерно с середины 60-х годов появляется такой термин, как «исчезновение национального государства». Нормальное функционирование капитализма таково: как только падает мировая норма прибыли, капитал выхватывает из некой зоны кусок, превращая его в зону дешевой рабочей силы и дешевого сырья, то есть в капиталистическую периферию, постепенно норма прибыли выравнивается или повышается. То есть вся история капитализма не случайна, она циклична.
Вы видели, что было в 1991-м году с разрушением СССР? Большая система России оказалась не по зубам большой системе капитализма, в 20-е годы мы выскочили, по целому ряду причин, так сложились исторические обстоятельства. В принципе Россия имеет большой опыт в выскакивании из исторических ловушек именно во времена кризисов. Например, после Смуты конца XVI – начала XVII века, которая закончилась у нас не 1612 году избранием Романова. В 1612-1619 годах Россию можно было брать, если бы нашлось, например, пять тысяч человек, голыми руками. Но их не нашлось, потому что в Европе шла 30-летняя война, Россия получила то, что однажды для Японии назвали «пространством для вдоха». И за эти 30 лет Россия вдохнула так, что могла уже к середине XVII века бить поляков.
После квази-смуты, петровских реформ, Россию тоже можно было брать голыми руками, в 1725 году у нас практически не было флота, все разговоры насчет армии – это только разговоры. В 1725-м году Ягужинский, через две недели после смерти Петра, написал записку Екатерине, что реформы надо остановить, иначе крышка. И Россия восстановилась только к середине XVIII века. Нас можно было брать голыми руками. Но Европа в это время воевала за испанское наследство, а когда Европа пришла в себя, Россия опять же получила «пространство для вдоха», и могла уже бить Фридриха II. И первый раз «Едут, едут наши казаки» — произошло во время семилетней войны. А не в 1945 году.
Что было в 1920-е годы? Острейшее противоречие между Великобританией и США, кстати, это и главная причина Второй мировой войны. Противоречие между Рокфеллерами и Ротшильдами, между Германией и англосаксонским миром. И именно в этих противоречиях СССР выскочил. Это не значит, что «русский колобок» будет всегда так катиться.
АЛ: Сейчас есть какие-то противоречия, которые позволят нам также выскочить?
АФ: Конечно, есть, но дело в том, что специфика западной элиты, кстати, это самое большое цивилизационное достижение Запада за последние 400 лет – они создали очень мощную и хорошо организованную элиту второго контура. В России всегда была преемственность через разрыв, у нас не было преемственности через развитие элиты. Парадоксальным образом единственный случай преемственности развития элиты в русской культуре – 1991 год, когда 70% советских Собакевичей, превратились в постсоветских Собакевичей, а в провинции 80%. Но эта преемственность далеко не лучшего качества. У меня никаких иллюзий по поводу западной элиты нет, но надо смотреть на ее качество. Эти люди перевоспитывались в истории острой конкурентной борьбы.
Вернемся к капитализму, чтобы закончить с этой темой. Золотой век капитализма – 1945-75 гг. – французы называют этот период «счастливое 30-летие», когда действительно казалось, что бедные страны догонят богатые, когда многим специалистам казалось, что Гана – такая перспективная страна, что она сделает рывок в будущее. На Западе возник очень мощный средний слой. И казалось, что разрыв между богатыми и бедными сокращается. Это был период, когда казалось, что многое возможно. Если вспомнить 60-е годы, вспомнить научно-технические журналы того времени, на которых я вырос… «Техника молодёжи» — совершенно фантастический оптимизм. В 70-е оптимизм закончился и пошел совсем другой процесс. К середине 70-х мировой верхушке стало совершенно понятно, что если этот процесс продолжится, то придется потесниться. С этим надо было заканчивать.
АЛ: Заканчивать управлять ими?
АФ: Нет, просто заканчивать с ними — с этими процессами. Иначе они бы просто очень сильно потеснили существующий комфорт. Иными словами, верхушка капсистемы демонтирует капитализм…
См. также текст статьи часть II и видеоролик
