Сигарную гостиную посетил Андрей Фурсов, директор Центра русских исследований, историк, обществовед, яркий публицист, социолог, автор более 200 научных работ. Сегодня Сигарный портал публикует вторую часть транскрипта вечера, первая – здесь.
Андрей Лоскутов: Андрей Ильич, скажите, из тех четырех позиций, которые Вы обозначили, как ограничители, две из них, исходя из Ваших слов, демонтируются…
Андрей Фурсов: Все демонтируются.
АЛ: Хорошо, но две явно – образование и гражданское общество. Скажите, откуда тогда берется огромное количество разнообразнейших общественных движений?
АФ: Каких, например?
АЛ: Ну, например, «Партия пиратов», «Движение любителей лысых кошек» и так далее. Или касательно образования – откуда берутся эти нобелевские лауреаты, если образование демонтируется?
АФ: Если брать экономику – нобелевские лауреаты по экономике за последние годы, большая их часть – обыкновенные шулеры. Что касается нобелевских лауреатов по естественным наукам, я не спец, но довольно много читал о том, что там тоже не все так просто. Но есть еще один момент. Дело в том, что западная наука сконструирована интересным образом. Например, есть современная политология. Чем она занимается? Она не занимается реальной властью. То есть современная политология в значительной степени нам показывает фасад и то, чего не существует. Тоже самое нам рассказывает современная экономическая теория. Она рассказывает нам про рынок. Какой рынок, где рынок при нынешней концентрации?
АЛ: А что скажете по поводу общественных движений?
АФ: Смотря что. Про лысых кошек – совсем несерьезно. А вот такое общественное движение, как «Зеленые» – оно оплачивается транснациональными корпорациями. Обратите внимание, кто пошел в «Зеленое движение»? Бывшие социалисты. И работают они по совершенно определенной программе. Вы хотите сказать, что на Западе есть серьезные движения, которые представляют результат самоорганизации, кроме лысых кошек?
АЛ: Ну да.
АФ: Хотелось бы пример, кроме лысых кошек?
АЛ: Хотя бы та же пиратская партия?!
АФ: И это серьезно?
АЛ: Не важно — серьезно или не серьезно. Важно, что есть возможности для самоорганизации, тогда как Вы говорите о демонтаже.
АФ: У нас тоже не запрещают, организуй сколько угодно. В уставе КПСС у нас была записана очень интересная фраза: Коммунистическая партия Советского Союза является общественной организацией высшего типа и все остальные организации существуют только в том случае, если они признают ее эту роль. Ты можешь организоваться как угодно, но ты должен признавать правила игры. Если Вы мне найдете серьезную организацию на Западе, у которой есть результат самоорганизации и которая не контролируется транснациональными спецслужбами, я буду просто в восторге и начну изучать такую организацию.
Интересная деталь. Ленин в начале ХХ века полагал, что все – капитализму кирдык, империализм – последняя стадия, дальше социализм. Каутский его очень хорошо поправил, сказав, что империализм не последняя стадия, за ним придет «ультра-империализм». У Каутского не было термина. На самом деле то, что пришло – это государственно-монополистический капитализм, а затем еще пришли транснациональные корпорации.
АЛ: Глобализм?
АФ: Ну да. Глобализм – это есть то, что связано с корпоратократией: та часть капитала, которая связана с транснациональной активностью, плюс чиновники и спецслужбы, которые связаны с нею в свою очередь.
Кстати, в 1953-54 годах корпоратократия очень четко заявила себя на мировой арене. 1953-й год свержение Мосаддыка, произошедшее в Иране, которое было проведено в интересах ни столько США, сколько в интересах транснациональных корпораций. 54-й год – свержение в Гватемале Хакобо Арбенса – тоже в интересах транснациональных корпораций. А дальше началась серьезнейшая борьба между корпоратократией и государтсвенно-монополистическим капитализмом. Все, как обычно это бывает на Западе, закончилось компромиссом, достигнутым на рубеже 60-70-х годов, который оформился в то, что называет неолиберальная революция, если угодно неолиберальная контрреволюция. Пришла целая плеяда деятелей, которые начали перестраивать мир.
АЛ: Ну хорошо, происходит «растаивание» или «осыпание» капитализма, его ликвидируют, а к чему приходят-то?
АФ: Хороший вопрос. Дело в том, что марксисты и либералы признают только буржуазные и пролетарские революции, никаких других не признают. После 1378 года в Европе произошло три восстания, которые были на самом деле антифеодальной революцией. Все они были подавлены, но хребет феодализму они сломали. После чего перед сеньорами встала перспектива, что они постепенно превращаются в просто богатых людей. Что такое превратиться в богатых людей и потерять статус – французским сеньорам показали первые 15 лет XV века, когда власть в Париже захватили кабошьены (кабош – мясной цех), и показали очень просто, что значит жизнь без статуса. И к середине XV века в Европе у сеньоров был простой вывод – кому сдать привилегии: любо бюргерам и богатым крестьянам – тогда будет не хорошо, либо монархам, они очень жестоки, они будут давить, но так можно сохранить привилегии. Что и произошло.
В середине XV века в Европе появляется то, что европейцы сначала назвали новой монархией, а гениальный человек Макиавелли придумал новый термин, он сказал, никакие это не новые монархи, это государство – новая вещь. Гоббс в «Левиафане» зафиксировал в 1661 году завершение этого процесса. Побочный результат борьбы за привилегии – это генезис капитализма.
Что происходит сейчас? Сейчас мы живем в научную эпоху. Существует масса различных центров, причем центров совершенно фантастических. Например, Рокфеллеры спонсируют уникальный центр трансплантологии, который работает по лучшим нашим наработкам. Скажите, пожалуйста, кто помнит, когда и кто произвел первую пересадку сердца?
Дмитрий Косырев: Кристиан Барнард в 1967 году.
АФ: Правильно. Но Барнард оказался очень честным человеком. На пресс-конференции он сказал, что у него был учитель – русский ученый Демихов. Демихов произвел первую пересадку сердца в 1945 году, но в 1961-м все его опыты прикрыли. Демихов был пионером в этом деле. Демихов умер в 1998 году в полной нищете и безызвестности. Так вот, Рокфеллеры спонсируют центры трансплантологии, центры расовой гигиены, а также массу других закрытых проектов, связанных, можно сказать, с улучшением породы человека. Это к вопросу о том, каким может быть наше будущее.
АЛ: Если европейские сеньоры сдали все монархам, эти, современные, кому сдадут?
АФ: Они сдадут себе.
АЛ: Кстати, про власть. Два года назад стал перечитывать Макиавелли «Государь» и поразился тому, что там описано все – как прийти, как править, но нет ответа на один вопрос, как уйти из власти.
АФ: Ну, Вы много хотите от Макиавелли. Совершенно понятно, что демонтирую капитализм, т.к. капитализм не соответствует тем требованиям, которые стоят перед современным миром. Вообще, очень многие вещи по поводу того, что будет после капитализма, сформировали фабианцы в конце XIX века. Фабианский социализм – это не равенство, это тотальный социальный контроль. Есть такой человек – Жак Аттали, он фанат Маркса, это вполне адекватный человек, он написал откровенно, что ему нравится в Марксе. Он писал следующее: Маркс сформулировал идею мирового правительства, но он ошибся только в одной вещи – в том, что это будет пролетарское правительство, это будет правительство, которое создаст буржуазию для того, чтобы обуздать рыночные отношения. Кстати, у нас в ЖЗЛ издана биография Маркса, которую написал Аттали. Обратите внимание – главный враг пролетария по Марксу – это промышленный капитал, Маркс никогда не нападал на финансовый капитал. Вы мне теперь хотите задать вопрос по поводу того, что будет дальше, что придет на смену капсистеме?
АЛ: Хотелось бы, да.
АФ: Смотрим тенденции развития. Если не случится глобальной катастрофы, то совершенно понятно, что это общество, основанное на собственности на овеществленный труд, где главное – научно-технические достижения, информация, — в этом обществе должен быть установлен контроль над информацией, над психосферой и над редкими ресурсами. Но прежде всего, над психосферой человека. Для этого нужно разрушить образование, замусорить информпотоками эфиры, подавать новости таким образом – одна серьезная, а следующая, например, в Индии упал автобус, где-то там еще кого-то убили, то есть это клиповое сознание – вот это практически и есть новое общество.
Мы сейчас издаем книги «Игры мировых элит» — серия, в которой уже вышло десять книг. Последняя, которую мы издали, это «Трансэволюция» Даниэля Эстулина. Там, правда, какие-то вещи надо принимать, какие-то не принимать, но «Трансэволюция» — это совершенно особая вещь. Это крик души. У Даниэля трое детей от разных браков, и он говорит о том, что самый большой его страх, что его дети могут оказаться последним человеческим поколением на Западе. И он написал эту книгу, где показал, как происходит разрушение человека, то есть речь идет не о создании принципиально нового общества, а о создании принципиально нового агента этого общества, принципиально нового существа. Если вы посмотрите сейчас на современный кризис, — что пришло с кризисом капиталистической системы? Это кризис модерна, кризис европейской цивилизации, кризис белой расы, кризис человека, как вида.
АЛ: Новая формация – капиталистический народ, да?
АФ: Нет, не капиталистический. Вы знаете, я думаю, что если сбудется худший вариант, то эпоху капитализма мы будем вспоминать, как счастливейшие времена, как мы сейчас воспринимаем времена Брежнева, хотя они и были далеки от идеала. Я повторю опять же, если не произойдет глобальной катастрофы, плюс угроза биоэкологической катастрофы, которая тоже вполне реальна. Тот кризис, в который мы сейчас вступаем, у него не было аналогов в истории. Пожалуй, единственный кризис, который отдаленно напоминает по масштабу, — кризис верхнего палеолита, который длился 15 000 лет, в результате которого 80 % населения планеты ушло. Но сейчас все быстрее происходит.
Если вы послушаете, что говорят люди, представляющие «Римский клуб»…
Когда была создана ЮНЭСКО, ее основатель Хаксли, только заикнулся в 1946 году о том, что нужно стабилизировать мировое население, его тут же вышибли из кресла за антигуманные высказывания. Посмотрим, что происходило дальше… В 1992 году в Рио-де-Жанейро ООН говорит об уменьшении населения. У нас даже Чубайс говорит, что на земле живет семь-восемь миллиардов людей, а на самом деле численность населения, по-видимому, больше, потому что иранцы честно признают, что в своей переписи населения они не учитывают арендаторов, то есть тех людей, которые работают на земле, но у них своей земли нет, они не учитывают кочевые племена. Китайцы безусловно скрывают значительную часть своего населения по целому ряду причин. У нас был замечательный китаист Анисимов, который умер в прошлом году, он вычислил примерную численность Китая по потреблению питьевой воды и производству цемента. Оно больше, чем декларируется. Реальная численность населения, которая нужна в новой, посткапиталистической, системе – не более двух миллиардов.
Кстати, очень интересную вещь сказал Аурелио Печчеи, который у нас считается супер-гуманистом, вообще это фантастический человек, мы издаем такую серию «De Enigma», «De conspiratione», сейчас делаем третью книгу, посвященную интересным людям, о которых мало кто знает. Например, главный разведчик ХХ века, как думаете, кто это? Это Вилли Мюнценберг – мало, кто о нем слышал.
АЛ: Да, это потрясающий человек — гений дезинформации.
АФ: И второй человек – Сент-Джон Филби. Мы знаем разведчиков, которые провалились, а Филби, последний раз я из Лондона привез штук пять книг о Киме Филби, но вот о его отце Сент-Джоне Филби есть только одна книга.
Почему я вспомнил Аурелио Печчеи, потому что когда был создан Римский клуб, на вилле, которая принадлежала семье Аньели, они, Рокфеллеры и ряд других семей, создали Римский клуб, а Аурелио Печчеи был его первым президентом. Он был большим гуманистом. Он сказал интересную вещь, что надо остановить рост населения планеты и либо мы должны сократить рождаемость, либо мы должны резко увеличить смертность с помощью того, что бьет по самому главному – по иммунитету. А чтобы понять, кто такой Аурелио Печчеи и почему интересна его биография, я коротко расскажу. Тема кандидатской диссертации. Начало 30-х годов. Аурелио Печчеи живет в Италии. Ленинская политика НЭПа. Потом он едет в Китай. Возвращается в Италию. Начинается война, и Аурелио Печчеи выполняет очень интересную функцию, он связной между партизанами и между своим хорошим знакомым Алленом Даллесом. Заканчивается война. И Аурелио Печчеи едет в Аргентину, создавать филиал Фиата. Именно в Аргентину, куда ушли очень многие нацисты. Затем он крутится в Европе и в конце 60-х годов создает Римский клуб и очень активно ведет переговоры о создании завода Фиат в Советском Союзе. Фантастический человек, очень интересный интерлокер, он и Александр Кинг – интерлокеры. Интерлокер – это очень специфический элемент западной элиты, у нас таких не было, нет и не будет, скорее всего. Это человек, который связывает разные страны и разные группы, спецслужбы. И если возвращаться к качеству западной элиты, есть еще одна вещь. Смотрите, как сконструирована западная элита. Человек работает в юридической фирме, затем идет преподавать в университет, затем идет в спецслужбу, затем идет на госслужбу, затем в бизнес. Есть очень простое правило, чем к большему количеству сред адаптирована система, тем она сложнее. У нас такого никогда не было. Наша элита сконструирована была по-другому.
Дмитрий Косырев: Что касается России, Андрей, тут прозвучала история, буквально мелькнула, о том, что было с Россией после Петра, якобы Великого, Первого.
АФ: Он действительно Великий.
Дмитрий Косырев: Да. Так вот я хочу порекомендовать сейчас всем роман Арсения Миронова, уникальная книга «Хронавтика. Дары данайцев», о том, кто такой Петр Второй. Очень длинная и красивая книга.
АФ: О Петре Втором? Который сделал три попытки породнить Романовых с Рюриковичами. И все три закончились очень плохо. Романовы так и не смогли породниться с Рюриковичами.
Дмитрий Косырев: Это о России. Теперь о другом. Я всегда вступаюсь за просветителей, энциклопедистов. Они-то всего-навсего хотели подпереть разваливающуюся конструкцию, ту самую, которая есть, потому что церковь потеряла власть, монополию на выработку ценностей, эти ребята решили, что они сами будут вырабатывать ценности и подпирать эту Империю, а то, что там Руссо был – это уже отдельная история. Так вот, в России была аналогичная ситуация – первоначальная «горбачевская» конструкция – устроить перестройку для ускорения, то есть зацементировать то, что есть, и идти дальше. А чем все кончилось – «так он же не хотел…»
АФ: Я думаю, что все началось не с Горбачева, а значительно раньше. С того компромисса, который возник на рубеже 60-70 годов между определенной частью номенклатура и определенной частью западной верхушки. Я не буду здесь говорить о базах противоречия советского общества, но я зафиксирую одно очень важное. Дело в том, что Советский Союз был антисистемным капитализмом, то есть это было отрицание капитализма. Это не был посткапитализм. И ахиллесовой пятой Советского Союза было то, что система производств у него была такая же, как у капитализма – индустриальная. Для того чтобы стать из антикапитализма посткапитализмом ему нужна была новая научно-производственная основа. В 60-х годах СССР к этой научно-производственной основе подошел. И можно было сделать рывок. Я имею ввиду те наработки, которые были у академика Глушкова, предложившего создать кибернетическую модель управления советским обществом. Но если бы эта модель была реализована, это означало бы, что номенклатура утратила бы часть своего статуса, а во-вторых, сокращалась бы примерно на треть. И это не устраивало не советскую номенклатуру, ни Запад, поэтому бить Глушкова начали со всех сторон. За границей на него было два покушения, здесь его начали всячески поносить, но самый страшный удар нанесли ему на Западе, где вышел журнал «Тайм», на обложке было написано: «Академик Глушков хочет заменить политбюро кибернетической машиной». По сути, здесь и началась его травля.
Если помните, в конце 60-х годов вдруг резко начинает расширяться сеть совзагранбанков, дальше вспыхивает война на Ближнем Востоке, и нефть подскакивает, именно тогда сформировался тот союз. Я думаю, когда-нибудь станут известны детали, но уже сейчас можно вычислить тенденции, по которым развивалось это сотрудничество. Единственное в чем ошиблась советская верхушка, они полагали, что их посадят за один стол с западной публикой. Вышло совсем иначе. С ними сыграли в игру «А пойди-ка ты домой и лицо свое умой». Нужно очень плохо представлять суть западных элит, чтобы рассчитывать, что тебя посадит с ними за один стол. Дореволюционную элиту за один стол не посадили, а уж этих куда!
Так что, я думаю, что горбачевщина – финал некоего процесса, при том что на Западе были люди, которые действительно хотели интегрировать Советский Союз и использовать его в борьбе корпоратократии и государственно-монополистического капитализма. Но как только они между собой договорились, их контрагенты в Советском Союзе потерпели поражение. Мне сейчас не хочется затрагивать этот вопрос, потому что советская история – она фантастически интересна. В ней столько неожиданных вещей, о которых мы, вроде бы знаем, но на самом деле это совсем не то.
У нас есть люди, о которых мы практически ничего не знаем, например, Красин. Это человек равновеликий Ленину и, в отличие от Ленина, принятый на Западе. Я знаю о Красине только одну книгу – это перевод с английского. Красин – очень серьезный человек. И именно о нем Ленин сказал: «С нами, но не наш». Красин специализировался на разных делах. Например, до революции он занимался тем, что выводил деньги у представителей российской буржуазии, вообще у денежных людей. Единственное, на чем обломилось, им не удалось получить право наследства Льва Толстого на издание его сочинений. Кстати, Красин был не просто каналом связи, он был, и это редкий случай, в такой же степени человеком западной элиты, как и советской. В 1923-м году он создал в Англии экономическую структуру – АРКОС, она до сих пор действует.
В заключение нашего общения я хочу порекомендовать вам для прочтения полезные и интересные книги. У меня их студенты обязаны читать на первом курсе, я читаю курс в МГУ, который называется «Теория истории социальных систем» и в школе Фурсова. Это два убитых автора – Олег Маркеев и Александр Гера. Возможно, кто-то читал Геру, его убили сразу после выхода первого романа «Набат один», «Набат два» и «Набат три» издала уже его жена. Второй автор – Олег Маркеев погиб в 2009 году при странных обстоятельствах. Я очень рекомендую эти вещи. Есть еще автор, который жив здоров, Александр Афанасьев Werewolf. Из бумажных его книг, которую люди в МВД считают самой технологичной в плане описание госпереворота, которую они читали, — «Белорусский набат». В книге описывается 2020 год – свержение Лукашенко в Беларуси – очень здорово расписано. А в сети весит его четырехтомник «Агония». Это СССР с 70 по 79 гг. Заканчивается вводом наших войск.
Очень рекомендую все это почитать. Во-первых, там масса информации, а во-вторых, за просто так писателей не убивают. Еще одна книга, последний роман Маркеева «Неучтенный факт», рассказывает о 2016 году, в котором происходит политический переворот в России, причем там очень хорошо показано взаимодействие, с одной стороны, националистов, которые связаны с Четвертым рейхом, а с другой, – старые догорбачевские партийные кланы. Интересная вещь. Рекомендую.
См. также видеоролик Сергея Борисова
