Сити-fm
Рубрика «Москва материальная»
В гостях у программы Андрей Лоскутов и Андрей Малинин.
Игорь Васильков
Я — ярый противник курения. Сам не курю и вам не советую. Но есть некий способ медитации. Речь идет не о сигаретах, а о сигарах. Я, например, люблю нюхать незажженную сигару, мне нравиться запах табака, и вообще я считаю, что если уж вы курите, то лучше курить сигары, потому что это не так вредно для здоровья. Мы не пропагандируем курение, а будем говорить об истории.
Я довольно давно занимаюсь темой Латинской Америки. Как свидетельствуют историки, индейцы не курили в массовом масштабе, а курили в основном жрецы, поскольку курение — это был сакральный обряд. Это обряд приближение к Богу. Курили они, прямо скажем, не только табак — в трубку набивали секретные ингредиенты, я так предполагаю, что это были наркотики, которые позволяли им приближаться к Богу. А простолюдинам они давали курить табак. Когда прибыли на территорию Мексики первые конкистадоры, то Монтесума, король того племени, которое их приняло, угостил их трубкой, в которую он подмешал волшебный ингредиент. Конкистадорам очень понравилось. А когда же они стали воевать с Монтесумой, те индейцы, которых они пленили, показали плантации табака. И европейцы решили, что этот табак и есть то, от чего они получали такое удовольствие, и стали его поставлять в Европу, а у нас уже Петр I насадил курение.
Я представляю моих собеседников – президента Московского сигарного клуба Андрея Лоскутова и вице-президента Андрея Малинина.
Андрей Лоскутов:
Вы действительно знаете довольно много. Но все-таки не в виде трубки табак явился человечеству. Впервые табак предстал человечеству в виде сигары.
Васильков:
Но это была не та сигара, которую мы видим сейчас?
Лоскутов:
Ну, разумеется. И не тот пароход, какой видим сегодня, приплыл в октябре 1492 года, и не так были люди одеты. Но они увидели именно сигару — первые европейцы Луис Торрес и Родриго де Херес.
Андрей Малинин:
Та сигара отличалась от нынешней тем, что в место табачного покровного листа использовался маисовый лист или лист какого-нибудь другого растения. Назывался этот артефакт табачный – туса.
Васильков:
Но маисовый лист на вкус гадковатый, не так ли?
Малинин:
Именно в связи с этим и появилось то, что мы сегодня называем сигаретой. Европейцы, которые перенимали различные формы потребления табака у индейцев, попробовали форму пахитос, у нас в Европе это так называлось.
Лоскутов:
Кстати, в России курили пахитосы еще в начале ХХ века. Знаменитое стихотворение Игоря Северянина: «Девы курят пахитосочки, // Возлежат на софном бархате…»
Пахитосы, как пишет Даль в своем словаре, – это «подразделение сигар», где табачный лист завернут как раз в лист маисовый.
Малинин:
Главное то, что под сигарой понималось три типа табачного продукта: пахитосы, сигареты, т.е. это табак, завернутый в бумагу, и третий – то, что мы называем «сигарос пурос» — это табак, завернутый в табак».
Васильков:
А вот традиция мелко рубить табак, её, по-моему, у индейцев не было, они курили целиком?
Малинин:
Индейцы курили табак, завернутый в кукурузные листья. Европейцы переняли курение табака в виде пахитосы. Но затем городские жители, имея дефицит кукурузного листа, стали пробовать завертывать табак в бумагу. Это не всем понравилось. Тогда стали пробовать завертывать табак в табачный лист (индейцы так тоже делали). Вот эти три продукта, о которых мы говорили, и существовали в течение долгого времени параллельно.
Васильков:
Пока не вступила в дело химия.
Лоскутов:
Нет, Игорь, до химии тут еще проблема была — чисто климатическая. Север Европы, он традиционно курил табак резанный, крошенный, потому что на севере при незначительной влажности воздуха трудно сохранить сигарный лист целым. А вот юг, южные страны, там процветала именно сигарная культура, потому что там сигара могла существовать.
Васильков:
Сегодняшние сигареты — это большей частью химия.
Лоскутов:
Нужно вычеркнуть из жизни сигареты и прочую дрянь, которая делает нашу жизнь более опасной. Черчилль говорил: «Сделайте мне приятно, дайте мне самое лучшее». А самое лучшее из всего табачного ряда однозначно – это сигара.
Васильков:
Поклонники трубок, конечно с вами сейчас поспорят.
Лоскутов:
А поклонники трубок с удовольствием курят сигары, как например, это делал Сталин и Че Гевара, который, кстати, первые свои работы подписывал псевдонимом «Сталин 2», он курил трубку, но крошил туда сигару. Сталин не только крошил «Герцеговину флор», но он вставлял сигару в трубку или крошил сигару в трубку и курил.
Васильков:
Вы принесли с собой книжки, которые мы должны разыграть сейчас. Первая — это «53 понедельника. Байки про табак», автор Андрей Малинин. И вторая книга того же автора — «Табачная история России». Книги с автографами.
Лоскутов:
Игорь я должен вам сказать, что Вы представили Андрея Малинина неполно. Сказали, что Андрей Малинин — вице-президент МСК, но это не главное в его биографии. Это МСК наградил себя Андреем Малининым, избрав его вице-президентом клуба. На самом деле, Андрей Малинин относиться к очень редкому числу исследователей истории табака. Во всем мире таких 5-10 человек, которые настолько глубоко знают историю табака, исследуют ее и пишут об этом книги.
Васильков:
Тем-то и уникальнее будут эти два приза. Давайте все-таки зададим первые вопрос.
Лоскутов:
Первый вопрос от меня, он попроще. Какой из русских императоров был самым большим табаконенавистником, а какой из русских императоров любил сигары?
Васильков:
В том виде, в котором сигары сегодня существуют, когда они когда появились?
Малинин:
В середине XIX века. Точную дату указать нам сегодня трудно. Появились они впервые в Европе, это продукт европейский, потому что первая фабрика, которая была создана на европейском континенте, — это Королевская севильская табачная фабрика…
Лоскутов:
…там где Кармен работала.
Малинин:
…она крутила сигареты…
Васильков:
Но в спектакле она крутит сигары?
Лоскутов:
Давайте думать, что она крутила сигары и на бедре, конечно.
Малинин:
…сама она курила сигареты. Это было совершенно естественно, потому что в Испании более популярным табачным продуктом в те времена были все-таки сигареты. Постепенно сигара завоевала свое место, но должно было пройти время, чтобы это произошло.
В виду того, что в Испании долгое время существовала королевская монополия на производстве табачных продуктов, здесь и происходил процесс создания современной сигары. Нужно сделать оговорку: именно в силу монополии качество сигар, которые производились в Севильи и на других королевских фабриках, было не самым лучшим. Европа в течение определенного времени была как бы отрезана от источников качественного сигарного сырья, она шла своим путем и в какой-то момент, с точки зрения конструкции сигары, стала обгонять Испанию. Это был единственный способ выжить на рынке, конкурировать с сырьем, которое Испания получала с Кубы. А это сырье было наивысшего качества…
Лоскутов:
И, кстати, до сих пор никто не может превзойти Кубу в качестве табачного сырья.
Васильков:
Давайте, не будем идти таким длинным путем. Значит, Испания является родиной сигар? Первая сигара была свернута на европейском континенте?
Малинин:
Условно это так, но все же первая сигара была свернута индейцами.
Васильков:
Почему вдруг сигара стала так популярна в Европе?
Лоскутов:
Когда табак пришел в Европу, Европа не знала никакого другого способа курения табака. После того как была открыта Америка, до возникновения сигарет прошло лет 200, а то и больше.
Малинин:
Вообще, изначально в Европе нюхали табак. Эта традиция поддерживалась и при нашем дворе — Екатерина II, как известно, любила нюхать табак, Наполеон I нюхал табак, Фридрих Великий тоже нюхал табак.
Лоскутов:
Но это уже XIX век.
Васильков:
Но все-таки Петр I курил табак. Правда, не знаю, любил он это дело или нет, но он любил все заграничное и насаждал.
Малинин:
С какими территориями контачили первые европейцы, прибывавшие на американский континент, ту культуру потребления табака они и воспроизводили. Скажем, англичане импортировали именно трубку, потому что они в основном контактировали с северными индейцами, а в виду особенности климата индейцы курили табак именно при помощи трубки. Почему у европейцев появилась традиция нюхать табак? Дело в том что изначально церковь в штыки приняла это явление, потому что человек курящий имел образ дьявола. Миссионеры, которые приезжали в Новый свет, вели свою миссионерскую деятельность среди индейцев и не могли, контактируя с ними регулярно, не попробовать табак, а попробовав, — быстро увлеклись. Они почувствовали в этом удовольствие, и церковь совместно с моряками стала одним из проводников употребления табака во всем мире.
Александр, радиослушатель правильно отвечает на вопрос:
Николай I – был противником, а Николай II — любил курить сигары.
Малинин:
Следующий приз — это книга «О чем умолчал Минздрав», вы не поверите, в Доме книги ее определили в раздел медицины. На самом деле, это сборник очерков о табаке. Книгу получит тот, что ответит на вопрос: что такое Ciagar Band Ring. Он получит также и еще один приз – об этом скажет Андрей Лоскутов.
Лоскутов:
Московский сигарный клуб – общественная организация, которая ставит перед собой общественно значимые цели, а именно — сохранение культуры табакокурения в России. Россия относиться к числу 25 стран мира, где производят свои собственные сигары. У нас есть программа «Национальный сигарный проект», мы силами российских производителей сигар создаем сигары с именами известных людей России. Первая сигара, которая вышла в прошлом году, называется «Кобзон 119». В этом году 11 ноября мы проводим Вечер трех сигар, на котором представляем три новых сигарных релиза: в честь Андрея Макаревича, в честь Владимира Вишневского и в честь Карена Шахназарова. А приз заключается в том, что мы приглашаем победителя викторины на вечер, где он станет почетным гостем.
Вопрос радиослушателя Александра:
Возможно ли реанимировать засохшую сигару и как это сделать?
Лоскутов:
Восстановить сигару можно, но вообще сигара не любит ленивых и толстых.
Васильков:
…Но толстые любят покурить сигару.
Лоскутов:
Это Вы Маяковского начитались:
«Распознать буржуя просто
Знаем ихнюю среду.
Толстый, маленького роста,
И с сигарою во рту».
Надеюсь, радиослушатель Александр не таков, и, кстати, здесь в студии ни Андрей Малинин, ни Игорь ведущий, ни я, не выглядим так. Вообще, все любителя сигар — это очень активные люди, успешно работают, занимаются спортом.
Васильков:
Как же сигару восстановить?
Лоскутов:
Я же сказал: не надо лениться – налейте воду в хьюмидор, и пусть сигара полежит, сразу не курите ее.
Васильков:
А сколько она должна полежать?
Лоскутов:
Вообще, сигара должна лежать семь лет после того, как ее сделают. Потом курите.
Вячеслав, радиослушатель правильно отвечает на вопрос:
Это ювелирное изделие: широкое кольцо, формой напоминающее то, что называется Cigar bend.
Васильков:
Откуда Вы это знаете?
Вячеслав:
Совсем недавно я разглядывал такие ювелирные изделия и видел название.
Васильков:
Вячеслав, а вы сами курите?
Вячеслав:
Нет, сигареты не курю, а сигары — редко, только тогда, когда есть что-то достаточно ценное или редкое. Сигары я уважаю.
Васильков:
Давайте поговорим о том, какие сигары считаются лучшими в мире? Гаванские или это заблуждение?
Лоскутов:
Это абсолютная правда.
Васильков:
А почему? Есть же еще Доминиканская Республика, я еще знаю мексиканские, но, по-моему, их сейчас мало делают, а про европейцев ничего не слышал.
Лоскутов:
Те-амо — очень хорошие мексиканские сигары. Испанцы хорошие сигары до сих пор делают. В мире 25 стран, где делают сигары. В Европе есть две страны, где делают традиционные, полностью вручную, сигары – Испания и Россия.
Васильков:
Но Россия — из привозного табака?
Лоскутов:
Когда-то Россия делала сигары из собственного табака, у нас существует 120-140 районированных сортов табака. Самая табачная провинция России – это Брянская область (в прошлом – часть Черниговской губернии). Именно оттуда в Европу традиционно поставлялся русский табак, причем он считался очень и очень приличным, его с большим удовольствием покупали. Сейчас, к сожалению, на тех площадях, где рос табак, растет картошка. И наше российское табачное производство ждет человека, который сможет возродить славу русской сигары, которая в XIX веке была в Европе на втором месте после гаван. Пока есть Московский сигарный клуб, который эту идею продвигает. Есть Игорь Моисеев, профессор, который возглавляет Погарскую сигаретно-сигарную фабрику, это единственный производитель сигар в Российской Федерации — он, как и мы, рассматривает сигары не как продукт, а как часть нашей истории, часть национальной культуры. Курила сигары Екатерина, курил сигары Пушкин, Лермонтов, Гончаров, Чехов, Толстой, огромное количество известных людей.
Васильков:
И все они умерли…
Лоскутов:
Это не угроза – но Вам, хотя Вы и курите, это тоже предстоит…
Васильков:
Гаванские, как Вы говорите, на сегодняшний момент считаются лидерами, а что тогда на втором месте?
Лоскутов:
Пожалуй, — не знаю, Андрей Малинин поддержит или опровергнет? — Никарагуа.
Малинин:
Ну, если судить по рынку, то скорее все-таки Доминикана.
Лоскутов:
Андрей, мы говорим о качестве сигар.
Малинин:
Извечный вопрос: а что понимать под качеством? Кто любит гаванские сигары, в последнее время для себя стал открывать никарагуанские сигары, потому что они ближе по своему вкусу к гаванам. А те, кто раньше курили доминиканские сигары, могут делать выбор совершенно другой.
Васильков:
Вкус сигары зависит от качества табака?
Малинин:
Конечно, сигара в первую очередь зависит от табака, который используется, но в какой-то степени и от самой конструкции. Чтобы получить сигару, мало одного качественного табака.
Васильков:
А скручивают с употреблением какого-нибудь клея?
Лоскутов:
Нет, только натуральные продукты, никаких соусов, никаких клеев…
Малинин:
Это так, если мы говорим о классических сигарах, но есть так называемые «вергинеры» — итальянские тосканы самые известные среди них. Их еще иначе называют «клееными» сигарами, но это целый, скажем так, подвид сигар, некоторым он нравится, я, например, с удовольствием курю тосканы на отдыхе, на Средиземном море. Я считаю, что это самое лучшее сочетание сигары, кухни и местного воздуха.
Лоскутов:
Но, увы, тоскан в России не купишь и море у нас не очень теплое. Тосканы — это региональные сигары, классическая же сигара – скрутка из табачных листьев, предназначенная для курения.
Васильков:
А в России сегодня доступны абсолютно все сорта сигар, ну, кроме тоскан или мы все-таки ограниченны в отличие от других стран?
Лоскутов:
У нас выбор не столь обширен — беднее европейского, это правда.
Васильков:
Значит, чтобы нам покурить настоящую сигару необходимо выехать в Европу?
Лоскутов:
Нет. Для того чтобы выкурить настоящую сигару, нужно дойти до ближайшего сигарного бутика. И из десятков представленных форматов и брендов можно найти достойные, покурить и понять. Если нужна помощь – можно прийти в Московский сигарный клуб, Сочинский сигарный клуб, Екатеринбургский и т.д. Можете прейти и сказать: я хочу бросить курить сигареты и перейти к более качественному курению, от которого можно получать удовольствие. И мы вместе поэкспериментируем.
Васильков:
Конечно, не маловажный вопрос о цене. Я знаю, что есть такие сигары, которые стоят чуть ли не 500 $, а есть и такие, которые стоят 50 центов, по идеи, все одинаковые?
Лоскутов:
Цена сигары, если вы заходите в магазин или в какую-то точку продаж, менее 200-250 рублей вас должна насторожить. Скорее всего — это «фальшак».
Васильков
Подделывают?
Лоскутов:
Все, что хорошо, — все подделывается. Это трудоемко, но эффективно, поскольку сигару можно сделать за 50 центов, а продать за 20 $, то почему же этого не сделать с таким огромным наваром..
Васильков:
Из чего вообще складывается цена сигары?
Лоскутов:
Есть «пантовые» сигары, где половина стоимости — это бренд, как, покупая машину, вы платите не только за колеса, но и за некую историю, с этой машиной связанную.
Васильков:
Большого разброса цен в сигарах быть не может, так?
Лоскутов:
Сигара в производстве стоит без таможни и акцизов два доллара, а далее пошли расходы на таможню, на акцизы, на то, что она лежит на прилавке, и магазин платит налоги, зарплату продавцам и т.д.
Васильков:
Вопрос к Андрею Малинину. Вы достали коробочку, сумочку для перевозки сигар. Что это такое?
Малинин:
Это дорожный хьюмидор, на самом деле, я достал уникальную сигару, которая сделана с использованием пресс-форм XIX века. И сделана она специально для меня. Сигара называется «Андреевская», здесь есть цифра 55, она была выпущена к моему юбилею. Выпущена на сигаретно-сигарной фабрике в г. Погаре. Здесь покровный лист эквадорский, начинка никарагуанская, она выдержанна в течение двух лет. С удовольствием ее курю.
Васильков:
А размер сигары от чего это зависит?
Лоскутов:
Это формат перфекто, самый классический сигарный формат позапрошлого века.
Малинин:
Вот именно такие сигары были в середине XIX века.
Лоскутов:
Такую сигару курил, скорее всего, Пушкин, такую сигару курил Гончаров, Лермонтов.
Малинин:
Оба конца заужены.
Лоскутов:
Как торпеда.
Васильков:
А зачем делают огромные сигары?
Лоскутов:
Размер в сигарах очень и очень важен. Чем размернее сигара, тем больше ты получаешь от нее удовольствия. Есть, конечно, предел. Есть даже метровые сигары, и есть чемпион мира, который скрутил 20-метровую сигару, ее курить, конечно, невозможно, кроме как по кусочкам. Но то что показал Андрей Малинин, это типичная сигара, которую курили в XIX веке. История ее появления совершенно фантастическая: ребята раскапывали в брянской области что-то в лесу и наткнулись на блиндаж, в партизанском блиндаже лежала пресс-форма 1862 года. Как предполагает профессор Моисеев, руководитель Погарской сигаретно-сигарной фабрики, партизаны в этой пресс-форме проносили взрывчатку или патроны, которые хорошо укладывались в пазики пресс-формы, куда закладываются сигары.
Малинин:
Андрей, у меня появилась новая версия. Ко мне обращалась Погарская фабрика как раз с этим вопросом, просили проконсультировать, но я тогда и выдал эту версию, что скорее всего они использовались для того, чтобы делать взрывчатку. Но сейчас у меня появилась совершенна другая версия: партизаны-подрывники работали в паре, один из них был курильщик, а второй закладывал мину, курильщик же использовал именно сигару, потому что сигара позволяла в течение длительно времени поддерживать огонь.
Васильков:
В классической сигаре, я так понимаю, мелко-рубленный табак?
Лоскутов:
Нет. Там три цельных листа: один лист отвечает за горение, второй — за аромат, за букет сигары, третий — за крепость, этот третий лист называется лихеро.
Васильков:
Были такие кубинские сигареты «Лихерос»!?
Малинин:
Совершенно верно, такие термоядерные.
Лоскутов:
Кстати, многие кубинские сигаретные бренды делаются из отходов главного сигарного производства.
Малинин:
И я, как студент Гаванского университета, получал ежемесячно шесть пачек сигарет, из них — четыре пачки легких сигарет и две пачки – крепких с сигарным табаком.
Васильков:
Я когда был на Кубе, студентом на практике, то нас больше интересовал ром Гавана Клаб, а не сигары. Почему — не знаю?
Лоскутов:
С возрастом ценности меняются. Если, например, Вы сейчас поедете на Кубу, Вас, может быть, будут теперь интересовать кубинки.
Васильков:
Кубинки тогда тоже интересовали, а вот сигары как-то не попали в область моих тогдашних интересов… Вы сказали: Погарская фабрика — единственная. Но были же бывшие союзные фабрики, ну, скажем, та же Грузия.
Лоскутов:
В Грузии никогда не делали сигар, там выращивали табак и всегда этот табак шел только на производство сигарет. Единственная из республик СССР, где делали сигары, была Украина — Мукачевская фабрика, Западная Украина. У нас было порядка семи сигарных производств в России, а осталось одно — Погарская сигаретно-сигарная фабрика.
Васильков:
Каждый из трех листов сигары выращивается на отдельном поле?
Лоскутов:
Нет, все три листа идут с одного стебля. Табак это однолетнее растение высотой примерно 1,7-1,8 м. На стебле у него появляются мутовки из листьев, по три-четыре листа в одной мутовке. Внизу то, что отвечает за горение, в середине то, что отвечает за букет, наверху, под солнцем – за крепость. А лист, в который завертывается вся эта великолепная композиция, называется покровный, он выращивается под тентом. Словом, это довольно трудоемкое производство.
Васильков:
Поэтому, наверное, оно у нас и не так приживается. Есть традиции на той же Кубе.
Лоскутов:
Сейчас Россия выкуривает пять млн. сигар в год официально, плюс, наверно, часть ввозиться контрабандой, ну, можно предположить, что где-то в районе 10 млн. – это максимум. Тогда, как в 1920-м, т.е. уже после революции, Россия выпускала, по данным одной из ваших книг, Андрей, 6 млн. 700 тыс. сигар. А в середине ХIX века вся Россия выпускала 180 млн. сигар. Сейчас вся Куба делает 110 млн. сигар Все это у нас было. Как в том анекдоте: кому же все это мешало?
Васильков:
Почему, когда показывают курильщиков сигар, как правило, они сидят с рюмкой чего-то крепкого – коньяка, виски. Это непременный атрибут?
Лоскутов:
Не знаю, как Андрей, но я не люблю такой марьяж — сигара и алкоголь.
Малинин:
На Кубе, это общеизвестный факт, много долгожителей. И как-то среди них проводили социологические исследования и выявили так называемую формула долголетия: регулярный секс, хороший кофе и хорошая сигара.
Васильков:
Алкоголь там не присутствует
Малинин:
Не присутствует. Хотя сигара, тем более гаванская, замечательно комбинируется с ромом.
Васильков:
Вы знаете, кубинцы восприимчивый народ, когда я был на Кубе в студенческие годы, то заметил, что там очень популярен коктейль под названием «Куба Либре». Это ром с кока-колой, мы научили кубинских барменов коктейлю «Руссо Либре» — наливаешь полный стакан рома и никакой Кока-колы, они сначала так удивились, а потом это у них появилось в меню, это на полном серьезе.
Лоскутов:
Вы не теряли на Кубе времени даром.
Васильков:
Завершаем встречу. Сегодня нашими гостями были президент Московского сигарного клуба Андрей Лоскутов и вице-президент, историк табака Андрей Малинин. Мы узнали много нового.
